Огонек: Три этажа народной этики - А. Плуцер-Сарно Skip to content

Огонек: Три этажа народной этики



№31 (4759). Август 2002. Интервью взял Дмитрий СТАХОВ

Интервью с Алексеем Плуцером-Сарно, автором словаря русского мата в 10-ти томах. Первый том вышел в из-ве Лимбус-пресс в 2002 году. Второй том - в печати.


Первый том вашего словаря посвящен одному слову. Но зато самому неприличному! Вы предполагаете и далее отводить на каждое матерное слово целый том?
Язык сам диктует лексикографу свои законы. Слово на букву "х" при обследовании порядка 20 тысяч источников дает около 500 выражений с этим словом. Всего получилось нескольких тысячах значений этих выражений. Так что само собой получился материал на отдельную книгу. Слово это невероятно многолико, оно выступает в русском языке в разных масках. Чаще всего, конечно, как существительное, но иногда в самых поразительных смыслах: "Третий привод - теперь ему х..! (т.е. - конец)". Это из Сергеева, есть такой очень хороший современный литератор. Часто - как местоимение, причем попадаются и отрицательные, и вопросительные. Ну, скажем, из Лимонова: "Эй, - сказал я, - х.я вы ноете... Тут полным-полно еды?!" Кстати у Лимонова очень много хороших контекстов. Лимонов мне очень нужен для работы. Без него русская лексикография много потеряет. Он, конечно, злой сукин сын, без тормозов и крыша у него слегка небекрень, но это не причина держать человека в тюрьме без суда. Слово же "х.." в русском языке может бить и наречием. Вот, например, нескладушка: "На дубу сидит ворона / В черной комбинации. / Я залезу на сарай, / Х.. меня застрелите!" Может быть и предикативом, и частицой, и даже междометием.
Так какому слову будет посвящен второй том?
Второй том будет посвящен очень нехорошему слову на букву "П", которое традиционно рифмуется со словом "звезда". Как в куплетах поется: "папе зде... папе зде... папе сделали ботинки..." Иначе было бы как-то политически некорректно. Свинство было бы мужскому началу в обсценной лексике посвятить целый том, а женскому как всегда отвести вторые роли в нашей репрессивной словестности. Меня сразу бы заподозрили в мужском шовинизме, патриархальности и нелюбви к Фуко. Тем более, что фразеологии со словом на букву "П" тоже набралось огромное количество. Удалось найти много выражений, которых я и сам решьше слыхом не слыхивал. Например: "гавкнуть п…ой" в смысле "умереть", "гнать кого-нибудь в три п….", "от золотой п…. колпачок", "валить в п…. картошку рыть", "лучше х.. в руках, чем п…. на горизонте", "обломись п…., х.. плывет", "или х.. пополам, или п…. вдребезги", "посылать туда, где сто лет живой п…. не увидишь", "п…. шире колеса", "х.. п…. всегда ровесник" и еще несколько сотен других поразительных идиом.
Затем последует третий том. Он будет посвящен самому процессу, как бы это сказать помягче, любви, то есть слову на букву "е". Тому самому слову, которое входит в знаменитую трехэтажную формулу, в присутствии дам обычно заменяемую выражениями вроде "ёлки-палки", "ё-мое", "ядрены пассатижи", "йогурт парамалат", "ешь твою мышь", "ёк-королёк", "ёж твою ять" или "ёкалыманджары". Сделаю этот трехтомник, а там видно будет. Межет еще три тома на какие-нибудь слова, которые потянут на отдельную книжку. Потом сменю тему и сделаю словарь жаргона панков и хиппи. Потом попытаюсь сделать словарь жаргона наркоманов. Кроме того очень интересный материал я собрал в армии, на Северном флоте. Так что можно издать словарь военно-морского жаргона. Ну, а потом, если с ума не сойду, вернусь к матюгам и выпущу словарь русского мата в десяти томах. Матершины в русском языке оказалось гораздо больше, чем кажется. Много тысяч слов. Но это все фрагменты моей огромной базы данных русского языка. Я ее делаю с 1975 года, там материала хватит на тысячу словарей. В принципе хотелось бы сделать просто новый хороший словарь русского языка, ну, эдак, в пятидесяти томах. Но ежели я за 25 лет сделал один словарь, то пожалуй не успею. Впрочем, были бы издатели, которые готовы красиво издать и меня, бедного, обогреть и накормить. А там посмотрим.
Каковы в целом отклики на вашу книгу? Как профессиональные, так и просто читательские?
Отзывов много, но я стараюсь их не читать. Потому что сам знаю, что недостатков в словаре миллион. Тем более, что издательство издало черновик, моя правка - год работы - куда-то запропастилась, так что приношу извинения специалистам за всякие мелкие недочеты. Ну и потому вообще такую работу делают огромные коллективы столетиями. Один человек на одном компрьютере безо всяких грантов не может объять необъятного. Пусть даже за 25 лет. Кстати сказать, я сдавал издательству книгу под названием "Материалы к словарю", а не "словарь". Для филолога это принципиальная разница. Я знал, что работа не закончена, но она бесконечна. Да и по структуре - это черновой материал, а не словарь. Я лет десять не решался издавать книгу в недоработанном виде, пока не понял, что конца этой работе нет. И тогда я посоветовался с Апресяном, он меня, естественно, поругал, но сказал, что издавать нужно, так как есть, потому что материал уникален. Как он выразился - "это научный подвиг". Остальное я не буду цитировать. Но ругань Апресяна была мне дороже всех остальных рецензий и отзывов. Потому что Апресян в лексикографии - господь всемогущийю. Над ним - только русский язык. А потому его критика была конструктивной, и она позволила мне многое изменить в словаре.
Существуют ли в разных языках слова, также табуированные как мат, но не имеющие отношения к сексу?
Запретов в языке - огромное количество. Как и в жизни. Собственно говоря, вся наша жизнь и весь язык и есть система запретов и разрешений. Точнее, не язык, а выбор языка. Произнося любое слово, совершая любой поступок, мы выбираем какой-то стереотип поведения, какое-то слово, подходящее к данному случаю и мысленно отбрасываем неподходящие варианты общения. Язык неизбежно репрессивен. Контекст решает, что можно, а что нельзя. На пляже в "Лисьей бухте" в Крыму я ходил без трусов, но на встречу Виктором Медведчуком, руководителем администрации президента Украины, я все-таки бы посоветовал вам прийти в костюме. Хотя можно и без галстука, если вы журналист. Но в дырявых джинсах - нельзя, даже в самых модных. Если же встреча "протокольная", то не только галстук обязателен, но даже цвет костюма предопределен. Это язык одежды. Конечно, очень хочется освободится из языковой тюрьмы, говорить свободно. Но такая речь прозвучит либо как бред безумного, либо как вообще "не-речь". Полный отказ от запретов приведет к разрушению не только коммуникации, но и вообще, извините за выражение, к Концу Света.
В тексте церковной анафемы содержится формула " такого-то такого-то, блядословно отвергающего святые тайны Господни…- и так далее". В анафеме - матерное слово? Это норма?
Слова с корнем "бляд" стали неприличными только в XIX веке. Протопоп Авакум через слово "блякал" и ничего неприличного в этом не было. Слово "блядь" значило совсем дургое - "ложь", "обман", "пустословие" и так далее. Его можно найти в тысячах церковных текстов. "Блядословно" - это скорее синоним слова "кощунственно". Никакого отношения к проституции это не имеет. Просто в ХХ веке восприятие этого слова исказилось. Мы, как бы уже "не понимаем", что это значит. Контекст изменился. Так что это не матерное слово, а скорее наоборот. Экспрессивный элемент выского стиля.
Fuck появилась в широком употреблении сравнительно недавно. Отечественный мат встречается пока в основном в "чернушном" кино, или в "эстетской" прозе. Возможно ли постепенное выстраивание спокойного отношения к мату, без чернухи и эстетства? И нужно ли оно?
Слово "х.." по предположению Якобсона, узаконенному Фасмером в его словаре - это вообще по происхождению аблаут слова "хвой". То есть это "елочная иголка". Такой же эвфемизм, как "палка", "огурец", "банан" или "перец". Но связи эти в современном языке не ощущаются. Поэтому и звучит наш "хвой" так ужасно. Мы не властны над языком. Помимо нашего желания какие-то слова становяться постепенно приличными, какие-то наоборот, как "хвой" - начинают восприниматься как верх похабности. В ломоносовскую эпоху слово "елда" звучало чудовищно похабно, в пушкинскую, как мне кажется, несколько помягче, хотя тоже неприлично. А уже во времена Чехова можно было и в печать прорваться с такими словами. Фамилия городового-то была Елдырин, помните? А еще позже городовой наш угодил в школьные хрестоматии. Это показательно. Хотя происхождение корня "елд" неясно, но сейчас появились народные этимологии, то есть ложные представления о происхождении, которые постепенно вообще уничтожают неприличность этого слова. Якобы "елда" - это от слова "ель". Тоже типа эвфемизм. Чепуха, конечно, но это развеивает в массовом сознании непристойность самого слова. А, например, сочетание "залупить яйцо", кажется, уходит из языка. Приходит слово "залупиться", совершенно невозможное еще сто лет назад. Что приводит к усилению его экспрессивности и порождает множество довольно неприличных слов с корнем "залуп". Хотя это всего лишь родственник глагола "лупить". Но связи эти уходят, перестают ощущаться, и рождается на наших глазах новое матерное слово. Так что всегда будет "мат", всегда будет "чернуха", всегда будет "эстетство". Будет как функция. Но "наполняться" эта функция будет другими словами.
Значит мат действительно зеркало русской души?
Весь наш язык - зеркало нашей души. В том числе и мат. Но чужая душа, как говориться - потемки. Так что лучше не смотреть в это зеркало слишком внимательно. А то можно увидеть там и черта лысого. С другой стороны, можно сказать и наоборот, что душа наша - зеркало языка. И это тоже правда. Наш язык нас формирует, мы сами - часть языка. И никуда нам от этого не уйти.
Правомочен ли универсальный перенос фрейдистко-лакановских трактовок мата на почву родных осин?
Психоаналитический подход безусловно актуален и правомочен. ХХ век без сомнения прошел под знаменем Фрейда. Лакан, Жижек и другие умные дядьки предлагают нам не красивые сказки, а новые методологии. Нужно понимать, что семиотка со структурализмом давно умерли. И искать новые пути мысли. Вот, например, я сейчас думаю о том, что такое "наш президент". Структуралист бы сказал, что Путин - это центр властной системы. Семиотик бы утверждал, что это "знаковая фигура". Постструктуралист бы заявил, что это одна из функций "периферии", то есть некий центр, вокруг которого она формируется. Неомифологист бы упирал на то, что это ритуальная составляющая нашей модели мира, благодаря которой социальное пространство организуется, упорядочиватеся. "Хаос" отступает, начинается "Бытие". Но психоаналитик идет дальше всех. Он задает себе вопрос "почему?" Почему нам кажется, что существует центр, что на самом верху вертикали власти стоит Президент? Я бы вопрос задал так: "Симптом чего эта самая вертикаль власти? Почему мы уверены, что у мира есть центр, будь то "пуп земли" или "мировое древо"? И если это фаллос, который мы мысленно водружаем в центре мира, то тогда, может быть, это простосимптом, упрощенно говоря, нашего "я". Результат болезни "эгоцентричности". Это, безусловно, патриархальная картина мира, в которой "Отец-Всех-Народов" - это симптом всеобщей сексуальной неудовлетворенности. При таком подходе право материться нужно закрепить только за президентом. Я думаю, что если бы Владимиру Владимировичу разрешить бы с экрана ТВ обложить всю страну трехэтажным Большим Петровским Загибом, то только тогда страна сразу бы все поняла и экономический рост стал бы более амбициозным. Впрочем, предложения "глотать пыль" мне тоже очень нравяться, они звучат, согласитесь, тоже весьма недурственно и гораздо более эффекитвны в управленческом смысле, нежели простые приказы. Приказ должен быть эмоционален.
Широко распространена версия, что мат имеет татаро-монголольское происхождение. Однако в предисловии к вашей книге академик Дуличенко говорит о европейско-славянском его происхождение. А как на самом деле?
Татарское происхождение мата - чушь собачья. Об этом можно забыть. Это обычное желание приписать "свое" "плохое" кому-нибудь другому. Это татары позаимстовали мат у нас, а не мы - у них. Слово на букву "П" - безусловно общеславянское. "Х" - скорее всего славянское. Глагол "ети" - точно русский. Корень "бляд" - тоже не вызывает сомнений. Это все наше, родное. Непонятно только происхождение слова "елда". Предположение, сделанное в русском издании Фасмера Лариным-Трубачевым, что это заимствование, если мне память не изменяет, с персидского - звучит не очень убедительно. "Манда" - тоже вполне русская. Скорее всего это однокоренное словам "манить", "приманка", "манок". "Плохое" - оно всегда приписывается "врагу". Татары якобы злые, они мат придумали, ругаются все время. Евреи придумали деньги и жадность. Чукчи - олицетворение глупости. Чеченцы - символ зла и бандитизма. Именно символ. Грузины - знак похотливого эротизма. Немцы - аллегория занудства и пунктуального бюрократизма. Французы придумали минет. А на самом деле это все симптомы наших собственных болезней. В них мы всегда истребляли самих себя.
В других языках есть что-то подобное? По-иностранному тоже можно со вкусом и толком обложить?
Экспрессивные, запрещенные слова есть во всех языках. Разговоры о том, что мат есть только в русском языке - это результат позитивного восприятия неприличных русских слов. Когда мат - это плохо, то его татары те же самые придумали. А когда мат - это хорошо, то сразу возникает разговор о том, что мат есть только у нас, и больше ни у кого. Это обратная сторона той же медали. Палка о двух концах. И оба конца ни на что не годятся. На самом деле правильнее было бы сказать, что никакого мата объективно не существует. Это факт так называемого "языка описания", а не факт "языка самого объекта". Представление о каком-то мифическом "мате" есть только в наших больных головах. А в языке есть только слова. Одни - более, а другие - менее экспрессивные. А границ здесь никаких нет. Невозможно отделить "мат", от "не-мата". Все это субъективно. Для кого-то и "гондон" - это мат, а для кого-то просто англицизм. Это все происходит в нашем в сознании. А что же там у нас в сознании происходит на самом деле - это одному Пятигорскому известно. Во всяком случае, в сознании нет заборов, разделяющих язык на какие-то там подъязыки. Скажем, если бы на одной стороне забора были написаны одни слова, а по другую сторону другие. В этом смысле не может быть языка в языке. Мы должны уважать русский язык весь. И помнить, что матерились почти все без исключения русские писатели, а большниство писало матерные тексты. Как, например, Сумароков, Елагин, Чулков, Олсуфьев, Ломоносов, Барков, Пушкин, Вяземский, Лермонтов, Некрасов, Тургенев, Полежаев, Кузмин, Хармс, Маяковский, Бунин, Шукшин, Алешковский, Довлатов, Вен. Ерофеев, Вик. Ерофеев, Сорокин, Пригов, Кибиров, Волохов, Аксенов, Бродский, Юрьенен, Шипенко, Немиров, Волчек... Перечислять можно бесконечно. Но это не значит, что всюду должен быть мат: в текстах, предназначенных для массового читателя, возможны определенные ограничения, но для научных текстов такие ограничения неприемлемы. Любые исследования, словари, академические издания писателей должны быть полными. Все уместно в свое время и в своем месте. Не все, что было в словарях прошлого века, было приемлемо произносить в салоне пушкинской же эпохи. Это нормально, когда что-то нельзя, есть культурный запрет. Но обратная ситуация, когда все кругом матерятся, а в научном издании - скажем, в словаре - печатать нельзя - это маразм. Когда Ларин или Трубачев изымают слова из русского издания Фасмера - это недопустимо.
То есть - точки и изъятия проявления ложно понимаемого благочестия?
Если Пушкин написал какой-то текст и точек не ставил, то в академическом издании, предназначенном исследователям, никаких точек ставить нельзя, за это надо руки отрубать. Другое дело, что в однотомнике, выходящем большим тиражом, зачем там тексты, состоящие из одних точек? Лучше такие тексты вообще не отбирать. А то ведь точки - это тоже неприлично. А то дети спросят: - Мама, а что это за точки? Что - дядя Пушкин был плохой?
Как вы относитесь к бытующим предположениям об относительно скором переходе русского языка на латиницу? Якобы - в том числе для удобства работы с компьютером… Изменится ли тогда отношение к мату?
Честно говоря, меня как лингвиста, тошнит от разговоров о языковых реформах любых видов. Как говорит Миша Жванецкий, "много накопилось тупых". Издавать циркуляры о реформе языка это все равно, что издать правительственный указ о необходимости строчной рефомы нашего головного мозга. Все это чистой воды утопизм. Давайте тогда запретим "зло", и введем обязательный курс "добра". Еще очень полезно было бы ввести обязательный вступительный экзамен по Закону Божьему и отменить немедленно секс. А всем уличенным в непристойности вырвать ноздри. Ноздри ведь тоже неприличная часть тела. Также неплохо было бы всем уличненным в неблагонадежности, кто говорит неправильные вещи урезать языки.
Почему мат табуирован в воровской среде? Ругаться "по матери" на зоне значит иногда просто подписать себе смертный приговор. Откуда это произошло?
В воровской среде широко употребляются слова на букву "х", "п" и все остальные. Запрет наложен не на мат, а на употребление слова "мать" в неприличном контексте. То есть запрет налагается на "матерную" фрезеологию, а не на лексику. Убить могут и за выражение "мать твою налево". А "хрен тебе на лысый череп" - можно говорить спокойно, ничего не будет, если, конечно, собеседник не стоит на более выской ступеньке воровской иерархии. Трехэтажная матерная формула имеет сексуальный подтекст. И в воровском мире, где слово столько же реально сколь и дело, сказать кому-то, что вы его имели, это то же самое, что и поиметь. А тот кого поимели - сразу переходит в категорию "петухов", "чуханов", "козликов", то есть сразу оказывается на самой низкой ступени социальной иерархии. Даже ваша смерть не смоет этого оскорбления. Тут речь идет о борьбе за жизнь, за место под воровским солнцем. К сожалению, даже филологи порой невольно приравнивают словарь слова "х", и к самому слову, и к половому акту. Стесняются словарь взять в руки, словно это сам "х.." и есть. Что уж тут говорить о непрофессиональном подходе. Произнести слово "п…." это даже хуже, чем показать саму "п….".
Сами вы много материтесь? Следуете ли вы языковым нормам или нарушаете их?
Произносят матерные слова вслух не все. Но все - краснеют. Интеллектуал может позволить себе больше неприличных слов. Потому что вокруг него - литературный контекст. И вводя инородные слова, он тем самым лишь подчеркивает свой "книжный" статус. Точно также как простой шахтер, употребляя сугубо литературные выражения в просторечном контексте, лишь почеркнет свою языковую простоту. Но я - лексикограф, составитель словарей и для меня все слова - равны. А потому я не матерюсь. Я просто употребляю все эти слова совершенно спокойно, но только тогда, когда это стилистически и контекстуально обусловленно. Для меня "экскрименты", "какашки" и "говно" - совершенно разные объекты. "Фаллос", "член", "писька" и "хрен" - это совсем не одно и тоже. И человек, который все время материться, предположим, всегда говорит только слово "х.." - так же обедняет свою речь, как и тот, кто никогда не матерится, а всегда, предположим, употребляет только слово "пенис". Один и тот же объект в кабинете врача - "пенис", в статье - "фаллос", а в борделе - "х..". Это вопрос контекста, ситуации. Если вас укусил комар, вы не должны полчаса орать матом, но если вам, как в анекдоте, напарник на голову капает раскаленным оловом, то так же странно прозвучит спокойная вежливая формула: "Уважаемый коллега Василий! Вы не правы, что капаете мне на темя раскаленным металлом". Это уже смешно. Всему свое время и место. Время браниться и время молиться. Тем более, что брань по происхождению тоже связана с "божбой", точнее с клятвой, то есть тоже имеет сакральные подтексты.


 

Last modified 2005-04-14 12:27