А. Плуцер-Сарно: "Надо сначала мат издать, а потом запрещать"

- Существуют ли уже словари матерной лексики?

- В Америке выходило несколько изданий под названием Dictionary of Russian obscenities, обычно тоненьких, маленьких, с ничтожно малым количеством слов.

 Фото - Ильдар Зиганшин

Если в "лучшем" из таких словарей, сост. Drummond & Perkins (1979-1987, 1-3 изд. - см. точнее в разделе Словаря Критический обзор словарей) словарные статьи делаются часто по типу "ЁБС=БАЦ" - и всё, эти два слова - это вся словарная статья: ни примеров, ни значений, ни грамматики, даже не указано, какая это часть речи. На слово "хуйня" даны только два значения, и больше ничего нет: ни примеров, ни грамматики. Во всем словаре словарные статьи чаще всего занимают 1-2 строчки. У меня материал на это слово занимает около десяти страниц, имеет целое множество значений и на каждый даны примеры из русской литературы. И это нормально, словарь должен делаться лексикографом на базе источников, а не из головы. Слова "пиздато" вообще нет ни в одном западном словаре, потому что они все делали свои словари не вполне самостоятельно, мягко выражаясь, то есть чаще всего заимствовали материал друг у друга. В целом все эти американские словарики - это не совсем лексикография, они имеют слабое отношение к составлению словарей. Но надо понимать, что они делалась в советское время и просто заполняли некую лакуну. В них астрономическое количество ошибок, неточностей, недоразумений. Есть ошибки даже в алфавитном расположении слов. Составители даже алфавит плохо знали русский. Ну, начало они еще помнили, а что там в конце - сначала Ъ потом Ы, или наоборот - нет. То, что выходило у нас, из матерных словарей - по объему намного больше, но по качеству чаще всего еще хуже. Иногда даже это был просто плагиат с этих же западных словариков или просто их незаконное переиздание. Пять раз уже переиздавался словарь Флегона без указания места и года издания (просто Лондон, 73, а выходил в Москве в 1993), словарь Drummond & Perkins выходил даже под фамилией А. Волкова в Минске в 1992 г., и т. д.

- А отчего так происходит?

Есть такое представление о некоторых областях культурной деятельности, что это как бы легко и просто, и каждый в принципе мог бы. Вот на льду на коньках танцевать сложно, а словари составлять или стихи писать - чего там: взял лист бумаги и пиши, чего проще. Вот все и пишут стихи и составляют словари. Взял, слова в столбик переписал и все. Месяц работы. А лексикография - это целая наука. Первый свой словарь я делал 20 лет. Это словарь одного-единственного неприличного слова - "ХУЙ". Там только выражений с этим словом на 200 страниц. Он был опубликован в издательстве Лимбус-пресс в 2001 году. В 2005 в том же издательстве вышел второй том - 801 выражение со словом пизда. Кому интересно, эти материалы можно бесплатно скачать на моем сайте - www.plutser.ru. Там же можно и заказать, если кому хочется получить в печатном виде.

- А само отношение к матерному материалу каково?

- Ну, конечно, в данном случае несерьезное отношение к самому материалу, к мату - тоже причина, почему словари мата делаются кое-как. Но по мне, если статус мата культурный невысок, то это не значит, что надо плохие словари делать. Серьезных научных академических словарей не только мата, но и вообще городского просторечия нет. Хорошо разработана только литературная и диалектная лексика.

- А какие хорошие словари русского языка назовете?

- Пример для меня из словарей - это, конечно, прежде всего, то, что делает Институт Лингвистических исследований в Санкт-Петребурге, бывший Институт языкознания. Я имею в виду так называемые Большой и Малый академические словари. Ну, и, конечно, блестящий однотомный "Большой толковый словарь", который они выпустили в 2000 году. Очень хорошо у нас и с диалектной лексикографией: огромное количество уникальных материалов по "деревенскому" языку собрано, да и издано немало, да и специалисты есть высочайшего класса - например, один профессор А. С. Герд чего стоит как практик и сколько сделал всего замечательного. С теорией тоже все хорошо: есть работы Апресяна, Звегинцева, Арутюновой, Степанова и мн. др.

- А насколько велик русский мат по объему?

- Тот словарь, который я делаю последние 25 лет, содержит матерную лексику только в узком смысле, в первы три тома словаря войдет около 4 тысяч выражений со словами "хуй", "пизда" и "ебать" и никаких производных. Вообще же, если обработать весь обсценный материал, то есть не только лекику, связанную с сексом, но и - с дефекацией, то есть "срать", "ссать", "пердеть", "дристать", "жопа" и "говно", - то получится огромный словарь. Но у меня не краткий словарь, а полный - с большим количеством грамматического материала (но только того, которого нет в словаре Зализняка), огромным количеством фразеологии, подробно разработанными значениями и оттенками, на всё (и на грамматику, и на фразеологию, и на все значения даются иллюстрации, то есть примеры из литературы или фольклора. То есть это что-то среднее между классическим словарем и словарной базой данных, которые почему-то никогда не публикуются, хотя представляют собой уникальный жанр российской словерсности.

- А можно так сказать, что мат - это язык в языке?

- Что там, у нас в сознании - это сложный вопрос. Это надо у Пятигорского спросить или у Жижека. Во всяком случае, в сознании нет заборов, разделяющих язык на какие-то там подъязыки, на мат и "не мат". Скажем, если бы на одной стороне забора были написаны плохие слова, а по другую сторону - хорошие. В этом смысле не может быть языка в языке. Хотя в нашем сознании есть сложнейшие системы, способные производить членение речи: например, система табу, то есть запретов. Мат же условно выделяется мной, иследователем. Я вам говорю - "матом будем считать слова "хуй", "пизда", "ебать", "блять" - и все. В самом языке строго говоря никакого мата нет, в том смысле, что у него нет границ. Можно долго спорить является ли матерным слово "залупа". Кому-то кажется, что да, а кому-то - что нет. Это субъективно. Хотя в идиолекте (языке одного человека), может быть, и есть. То есть если какой-то девушке кажется, что "гондон" - это мат, значит она субъективно имеет на это право. Но она, конечно, рискует забеременеть. Но там много чего есть, ведь иногда такое подумаешь, чего в языке и быть, вроде бы, не может. И это естественно, что каждый отдельный носитель языка понимает под матом немного своё.

- Но из письменного языка все это раньше исключалось?

- Исключалось, как правило, при печати, а писалось-то чаще без точек. Матерились же и устно и письменно едва ли не все русские писатели.

- Кто чаще всех?

- Ну, например, Сумароков, Елагин, Чулков, Олсуфьев, Ломоносов, Барков, Пушкин, Вяземский, Лермонтов, Некрасов, Тургенев, Полежаев, Кузмин, Хармс, Маяковский, Бунин, Шукшин, Алешковский, Довлатов, Веня Ерофеев, Витя Ерофеев, Сорокин, Пригов, Кибиров, Волохов, Аксенов. Перечислять можно бесконечно. Это не значит, что всюду должен быть мат: в текстах, предназначенных для массового читателя, возможны определенные ограничения, но для научных текстов такие ограничения неприемлемы. Любые исследования, словари, академические издания писателей должны быть полными. Все уместно в свое время и в своем месте. Не все, что было в словарях прошлого века, было приемлемо произносить в салоне пушкинской же эпохи. Это нормально, когда что-то нельзя, есть культурный запрет. Но обратная ситуация, когда все кругом матерятся, а в научном издании - скажем, в словаре - печатать нельзя - это маразм. Когда в академическом Пушкине нет поэмы "Тень Баркова" - это ужасно.

- Каким же образом в русском языке, в отличие от других языков, образовался такой непечатный тон?

- Возможно, неприличность идет не от наличия каких-то слов, а наоборот - от системы табу, то есть запретов, имеющихся в нашем сознании и пришедших к нам из темного праславянского прошлого. Слова такого рода есть во всех языках, а непристойность их в русском, конечно, не сравнима с английским, например, потому что там нет таких запретов, их можно во многих ситуациях говорить, не краснея, даже при дамах. Их и сами очень приличные дамы говорят, а у нас можно только простому матросу или особо утонченному интеллектуалу, которому все можно, он этим только свою утонченность подчеркивает. А всем остальным - детям, женщинам, инвалидам - нельзя.

- А не лучше ли в печатных тексах ставить точки?

- Если Пушкин написал какой-то текст и точек не ставил, то в академическом издании, предназначенном исследователям никаких точек ставить нельзя, за это надо руки отрубать. Другое дело, что в однотомнике, выходящем большим тиражом, зачем там тексты, состоящие из одних точек? Лучше такие тексты вообще не отбирать. А то ведь точки - это тоже неприлично. А то дети спросят: - Мама, а что это за точки? Что - дядя Пушкин был плохой?

- Хотя в "Хамелеоне", который пролез в хрестоматии фамилия городового-то Елдырин.

- Слово "елда" было раньше более употребительным и более неприличным. В текстах 19 века оно часто встречается вместе с самыми неприличными словами. Но неприличность слов тоже меняется. Вот слово "блядь" до сих пор менее неприлично, чем другие, а до XVIII в. оно вообще не было таким экспрессивным. Да оно и значения имело другие.

- А что вы думаете о татарском происхождении мата?

- Это обычный идиологический концепт, связанный с приписыванием "своего" плохого при построении модели личности - другому, "чужому". Например, если вы сами "мудак", то от вас чаще, чем от других можно будет услышать "Иванов - мудак", "Сидоров - мудак". Такая же ситуация бывает с целым сообществом людей, с целой культурой, когда ей хочется сказать "Я..." Вот у нас есть плохие слова - они татарские, вот мы плохо живем - это американцы виноваты и так далее. Кто-то же должен быть во всем виноват. Короче, в основной своей массе весь мат - это общеславянская лексика, восходящая к праславянским корням. Поэтому этот словарный материал важен и интересен для изучения русской культуры.

- В чем суть вашего словаря, и зачем он нужен?

- Словарь имеет двойственную, многослойную природу имеет. Во-первых, словарь, как сказал мне как-то Александр Сергеевич Герд - "это прокрустово ложе языка, и этого не надо бояться". То есть это некий кодификатор. Во-вторых, - это суперфилологический текст, научное исследование. В третьих - это литературный жанр. В журнале "Новое литературное обозрения" выходила моя статья "Словарь как жанр словесности". Она висити в рунете и там об этом все сказано. Конечно, это очень сложный текст, его культурный статус неоднозначен. Потом это текст, имеющий утилитарное применение, справочник, то есть ни наука, ни литература, а так, херня какая-то. Если, к примеру, ненец выучил русский язык и мечтает наконец скорей перевести "Тень Баркова" Пушкина (а я верю Цявловскому, что это Пушкин) с японского на турецкий, то без хорошего словаря русского языка он ничего там не поймет. Если же иностранец захочет прочитать Сорокина или Волохова, то он вообще ничего не поймет. Там много разных слов, и не только матерных, которые у нас все говорят, а в словарях их тоже нет.

- А что литературного в словаре?

- Но с другой стороны ведь я волен отбирать для своего словаря цитаты, марачные не беру, смешные ставлю. Получается в конце концов не мрачная похабщина, а супер-раблезианский текст, содержащий в себе в свернутом виде все самое неприлично-смешное, что есть в русской литературе, в том числе и неопубликованной. В контексте современного концептуального искусства это получается некое уникальное художественное деяние. Причем в качестве источников я использовал тысячи текстов. Для меня было важно, чтобы и Пригов и Кибиров были в списке источников, чтобы вся русская хорошая литература там была. Поэтому словарь сегодня - это тоже концептуальное произведение литературы.

- А как что-то неприличное он воспринимается?

- Конечно, словарь это еще мой акт брани. Что вот я как бы так грандиозно выругался на всю Россию матушку. "1000 станиц матюков - ужас!" - думают. Текст начинает восприниматься как неприличный, а не научный, а я как некий матершинник, а не ученый. У меня даже прозвище такое есть в народе - Леша Матерщинник. Хотя я, конечно, никакой не матерщинник, я эксперт. Я сижу, работаю за компьютером по 15 часов в сутки, а не слоняюсь по кабакам, грязно матерясь. Конечно, словарь мата - это отрицательный словарь, словарь, условно говоря, того, как не нужно говорить, словарь языковых периферий, его темных уголков. Но такой словарь - тоже культурная необходимость. Это не для развлечения делается и делать словарь - тоже не развлечение, а каторжная работа. Элементарный пример необходимости такого словаря: чтобы работали официальные запреты на публичное употребление мата в общественном месте, то нужно сначала эту брань издать, а потом уже запрещать, чтобы всем было понятно, что можно, а что нельзя. В противном случае можно получить несколько лет тюрьмы за слово "пидор" или "козел" сказанное миллиционеру, у которого вчера жена девочку родила.

С автором словаря беседовал Р. Кожух.