Playboy: Круглый стол о русском мате

Островский: Сегодняшная тема нашего круглого стола - русский мат. Поводом нам послужил законопрект "О государственном языке Российской Федерации", который сейчас готовитья в Думе. Законопроект прелагает в частности "При использовании русского языка как государственного языка Российской федерации не допускать использование просторечныйх, пренебрежительных, бранных слов и выражений, а также иностранных слов при наличии общеупотребительных аналогов в русском языке". Возникает вопрос, можно ли кодифицировать язык воздействием извне, законами, которые находятся вне языка.

Беликов: А что такое мат? Где граница? Где нам искать значения слов, кроме как в академическом словаре. Например, в Малом Академическом словаре слово "мат" определяется как непристойное, грубое использование слова "мать" или выражения, содержащие это слово. Речь идет о ненормативной, а не о матерной лексике, на которую, конечно, нужно вводить разумные ограничения.

Плуцер-Сарно: Для того, чтобы что-то запретить в области языка, сначала нужно это "что-то" изучить, собрать и опубликовать. Чтобы запретить русский мат, нужно составить академический словарь русского мата и объяснить, наконец, что это такое.

Фото - Ильдар Зиганшин

После чего можно списком запретить какое-то количество слов, например, в средствах массовой информации, изданиях для детей и т.д. Это нужно уже хотя бы потому, что понятие "мат" очень расплывчатое, все понимают под матом разное, поэтому вообще правильнее было бы говорить не о мате, а о экспрессивной лексике русского языка. А в русском языке любое слово при желании может прибрести вот этот дополнительный экспрессивный смысл. Бродский об этом говорил: "Матерились так часто, что простое русское слово "большой" звучало как страшная непристойность".

Беликов: Вот слова "блин", "японский городовой", "япона мама". Один из авторов проекта по русскому языку, который говорил так жить нельзя, так жить можно, задев во время выступления в Парламенте бутылку с минеральной водой, в сердцах сказал: "Тьфу ты, япона мама!" Добавив, правда: "Извините за непарламентское выражение". Это как расценивать?

Плуцер-Сарно: На самом деле, мы можем задать некий условный список из предположим семи наиболее экспрессивных корней русского языка, неприемлемых для государственного употребления. В законопроекте предлагается запретить использование не только мата, но и просторечных, пренебрежительных, бранных и даже иностранных слов. А как же тогда быть с названием нашей Родины? Российская Федерация - это ведь не русское слова. И для них есть славянские аналоги. Таким образом, название РФ в соответствии с законом должно быть переименовано в "Соединенные Земли Евразии". Любой специалист по языку вам подтвердить, что никаких исконно русских слов не существует. Так же как исконно французских, английских или испанских. Есть праславянская лексика. Есть индоевропейский фонд. А любой язык в момент своего порождения заимствует большинство слов из других языков. И в дальнейшем язык пополняется в режиме ассимиляции заимствований из языков стран, с которыми идет активный культурный обмен. Как можно запретить естественный процесс существования языка? Даже на государственном уровне это невозможно. А как можно запретить просторечные слова? Ведь это простонародный язык, это все диалекты, это родной язык миллионов россиян. Что ж если человек не владее московским литературным диалектом, то у него и бумагу в суд не примут? Это абсурд еще и потому, что просторечие является тем материалом, которым питается русский литературный язык. Любое слово когда-то было либо просторечным, либо диалектным, либо заимстованным, либо еще что. Жесткая законодательная консервация языка ненужна еще и потому, что литературный язык итак уже кодифицирован, он сам навязывает всей стране московский диалект в качестве базового языка. Он итак уже жестко нормирован, уже и так запрещает использование всех этих стилистических окрашенных слов. Зачем в этом деле помогать русскому литературному языку, он и без нас справиться. Что надо ассимилирует, что не надо - забудет. Он сам за себя может постоять. Что касается пренебрежительных слов, то тут нужно понимать, что в русском языке любой пренебрежительный суффикс может быть одновременно уменьшительным и уменьшительно-ласкательным. Я присутствовал на круглом столе, посвященном этому законопроекту в Госдуме, где спросил у авторов законопректа: "Вот, как вам кажется, выражение "депутатик Алексеев" - это пренебрежительное обращение?" Вроде бы да. А вот если я скажу: "Милый депутатик"? Где грань между пренебрежением и лаской на лексическом уровне. Ее нет, все определяет контекст. Как мы отличим пренебрежительную лексику от лексики уменьшительно-ласкательной?

Островский: Каков механизм порождения экспрессивных форм в языке и каков механизм воздействия этих экспрессивных форм на человека. Что делает слово?
Русская До монголо-татар слова "х-й" в русском языке не было. Было слово "шишак" и выражения "почеши шишак" или "шишак на шлеме" ? абсолютно нейтральное выражение. Таким образом, у нас есть обозначение полового члена, которое не оскорбляет и не шокирует, то есть не ударяет.

Плуцер-Сарно: Давайте уточним: Шиш - это не пенис, это симбиоз женских и мужских гениталий.
Беликов Кстати слово "х-й" существовало задолго до монгол, поскольку это общеславянское слово.

Решетников: Слово "шиш" этимологически ? есть контаминация двух заимствованных корней ? тюркского и прибалто-финского.

Русская: Я привела пример со словом "шишак", чтобы поговорить о выражениях, замешанных на слове "мать". Они не нейтральны, потому что связаны с насилием. Они ударяют по чувствам, по переживаниям. Вопрос не в том, откуда и когда пришли эти слова, а в том, кто их начал употреблять и с какой целью. И если слово "козел" заняли в тюремном сообществе, используя его как очень унизительное, теперь это слово так перегружено вот этим специфическим значением, что услышав его, мужчина ? пусть даже маленький мальчик ? обязан оскорбиться. А на унижение мужчина отвечает укорачиванием шеи.

Плуцер-Сарно: Ну, есть еще масса чудесных способов ответить на такое оскорбление. Самый распространенный ответ: "Сам ты козел!" И вообще, если мы хотим адаптировать ребенка к неприятным ситуациям, которые его ожидают, в том числе, к ненормативной лексике, мы должны не спрятать его от этих контекстов, а научить его выходить из трудных положений.
Русская Мы должны объяснить ему, что терпеть унижение нельзя ? ни делом, ни словом. Те, кто оправдывают употребление таких вот экспрессивных слов, оправдывают унижение.
Призднякова Я, по роду своей профессии, являюсь транслятором языка. В большей степени это касается картин, построенных на современном материале, поскольку "вещаю" я в них языком сегодняшним, повседневным. Я недавно снялась в сериале по детективному роману Даниила Каретского. Мата в сценарии не было, но порой попадались такие выражения, которые я не могла ни произнести, ни слышать даже в адрес своей героини.

Островский: Какие, например?

Призднякова: Например, "не строй из себя драную целку"-

Островский: Довольно бессмысленное выражение. Оксюморон-

Решетников: Очень экспрессивное выражение.

Островский: Экспрессивная лексика- То есть, если переводить по корням, запечетляющая, или надавливающая во вне. А в чем экспрессия?

Решетников: Если слова в сочетании описывают нечто, что скорее всего не встречается в действительности ? тот же горячий лед ? референтом такого высказывания является нечто химерическое, даже страшное. Если считать, что драная целка (особенно при указании на то, что ее можно строить) ? это оксюморонное выражение, то получается совсем уж запредельная сущность. Содержание экспрессии определяется ситуационно. К некой обсценности этого выражения, несмотря на отсутствие мата, прибавляется еще и та абсурдность, которая вытекает из оксюморонности и в целом это действительно очень сильно звучит ? в абсурдности есть громадный экспрессивный потенциал. В этом вот и экспрессия.
Плуцер-Сарно: На вопрос о природе экспрессивности есть два ответа. С точки зрения современного русского языка зачастую "слово" обозначает "дело", сказать слово на букву "х" так же неприлично, как и достать из штконов этот самый "х". Даже изготволение нучного словаря русского мата часто воспринимается как жуткая непристойность, как акт брани. С точки же зрения исторической рожденные экспрессии, мне кажется, лежат в какой-то иной плоскости. Приведу два примера. Небезызвестное слово из трех букв, по общепринятой гипотезе, восходящей к Роману Якобсону, является абляутом от слова "хвой". То есть, грубо говоря, первоначально это был обычный эвфемизм, обоазначающий елочную иголку в певром значении. Это был такой же невинный эвфемизмм, скажем, как "перец", "огурец" или "банан". Но в какой-то момент вот эта связь между "хвоем" в первом значении и "хвоем" как пенисом оказалась утраченной, и в результате мы имеем крайне неприятное слово, которое страшно экспрессивно именно потому, что изолировано. Или вот слово "залупить", которое стало неприличным сравнительно недавно. Еще во времена Даля употреблялось вполне невинное выражение "залупить яйцо". В смысле очистить его от скорлупы. Сегодня это слово приобрело отчетливую экспрессивную коннотацию. Залупить множно только крайнюю плоть.

Призднякова: Я вообще очень люблю мат и считаю, что русский язык без мата существовать не может, запрещать его нельзя.

Плуцер-Сарно: Да, но в рамках кодифицированного русского литературного языке мата и так нет, так что запрещать-то и нечего. В самом деле, если я хочу произвести на вас хорошее впечатление, то я ни в коем случае не буду материться, как сапожник.

Призднякова: Бытует мнение, что частое использование мата ? показатель скудности языка. Я убеждена, что нет. Безусловно, существуют места и обстоятельства, в которых употребление мата не допустимо, но рассчитывать на какой-то сдерживающий закон из вне-? Я думаю, что такие вещи должны контролироваться внутренним цензором.

Алексеев: Я абсолютно согласен с Алисой: где, когда и как использовать ненормативную лексику ? дело совести каждого. Я, например, так воспитан, что не могу ругаться матом при дамах.
Беликов Разумеется каждый должен иметь внутри себя цензора. Социум, кстати, всегда запрещал табуированную лексику. Например, слово "хер" воспринимается крайне негативно, тогда как раньше оно обозначало всего лишь букву "х", а глагол "похерить", используемый и сейчас старыми профессорами, означал "поставить крест". Лично меня очень коробит слово "фигня", на которое не накладывают никаких социальных ограничений. Многие мои студенты не верят, что слово "фиг" ? это эвфемизм, который еще сто лет назад употреблялся в совсем не эвфемистическом контексте: "Девки подали прошение земскому начальнику, чтоб прислал он фиг в оглоблю, яйца по чайнику!"

Русская:  Уважаемая Алиса сказала: "Я люблю мат." Значит ли это, что вы любите выражение "е- твою мать", то есть думаете, что с моей мамой можно это сделать?! Когда мне снится палка, огурец, ключ ? любой фаллический символ, меня это не оскорбляет, потому что здесь нет агрессии. В этом даже есть предвкушение какого-то счастья: объятий, совокупления, оргазма. А когда мне говорят: "пошла ты на-", подразумевая все те же объятия, совокупление, оргазм, мне делают больно, пугая, оскорбляя и унижая меня.

Плуцер-Сарно: Мат, кстати, действительно используется, как своеобразный язык эксперссивного устрашения. Когда подразделение спецназа или ОМОНа "берет" каких-нибудь вооруженных преступников, то все это делается быстро, экспрессивно, с криками, пинками и матюгами. В таком контексте мат - это необходимая часть государственного языка, и это именно тот случай, когда мат необходим в государственных целях. Без такого запугивания эффективность захвата - ниже, что может привести в том числе и к человеческим жертвам. В этот момент главное - деморализовать противника, чтобы он и не помыслил воспользоваться оружием. В это случае мат - оружие. Примеров такого необходимого государственного словесного экспрессивного воздействия множество.

Русская: Моя бабушка была поварихой в армии Махно, и рассказывала мне о кулачных боях. Так вот, побеждал не только тот, кто был сильнее, но и тот, кто более смачно ругался.

Алексеев: Хочу вернуться к законопроекту. Давая цитату, Алексей вырвал из контекста данного закона часть предложения. Речь никоим образом не шла о русском языке, но о государственном употреблении русского языка. Точная цитата такова: "При государственном употреблении русского языка предлагается запретить использование просторечных, пренебрежительных, бранных, а также иностранных слов при наличии общеупотребительных аналогов в русском языке."
Я давал интервью на радиостанции "Эхо Москвы", во время которого проводился интерактивный опрос радиослушателей на предмет отношения к этому законопроекту, речь, правда, шла об использовании ненормативной лексики в эфире. Так вот, 88% законопроект поддержали.
Островский Но ведь телевизионное употребление ? это не государственное употребление-
Алексеев Ну, здесь еще важную роль играет закон о СМИ. На пресс-конференции, которую проводил Жириновский я ему сказал: "Владимир Вольфович, вечером вместо вашего выступления будут одни "пики" и "пуки". Так и получилось.

Плуцер-Сарно: Да тут не только пики-пуки. Тут вся русская классика издана с точечками и пропусками. А потом дети открывают томик Пушкина и спрашивают: "А почему здесь точки? Разве дядя Пушкин был плохой?" И все эти точки - не нужны, от них никакого толка нет. И у меня как у менеджера культурных проектов в связи с этим законопроектом возникает вопрос не о том, "хороший этот закон или плохой", а насколько он эффективен. У меня складывается ощущение, что этот закон популистский в силу абсолютной его неэффективности.

Русская: Неэффективно об этом говорить. Когда говорят про мат, о чем говорят? Что здесь есть кроме агрессии с одной стороны, и "ничто" ? с другой: я говорю, что я ничего не говорю.
Островский А насколько обосновано отношение матерных ругательств со словом "мать", звучащим в религиозном контексте?

Плуцер-Сарно: Между словами "мат" и "мать" связи нет. По крайней мере, в "Этимологическом словаре славянских языков: Праславянский лексический фонд" слово "мат" связывается с выражением "орать благим матом", то есть кричать особым образом. Слово "мат" в выражение "русский мат" и слово "мать" в выражение"- твою мать" однокоренными словами не являются. Это грубо говоря, случаеное звуковое совпадение.

Андреев: Я тоже считаю, что слова эти неоднокоренные. Но, тем не менее, когда в ненормативной лексике употребляется самое святое русское слово "мать" ? это кощунство.

Беликов: Для меня мат ? это скорее не список корней, а способ обращения с корнями. Табуированные выражения есть в любом языке. Скажем, сто лет назад в Великобритании никаких "коков, "приков" и "факов" не было.

Островский: В Америке слово "фак" было запрещено еще в 60-е годы.

Беликов: Смотря где запрещено. Русский перевод книги "Над пропастью во ржи", вышедший в 60-е годы, обогатил русский язык словом "трахать" в качестве перевода английского глагола "to fuck", который в оригинале был написан через все четыре буквы. До этого глагол "трахать" употреблялся разве что в сочетании со словом "голова".
Плуцер-Сарно Прошу обратить внимание достопочтенной публики на тот факт, что многие заимствованные слова, которые уже давно обрусели, мы по-прежнему воспринимаем как иностранные. И уже из контекста нашего разговора очевидно, что слово "фак" - это абсолютно русское слово. От него даже есть производные: "факать", "факал", "пофакаю", "перефакать", что доказывает бесспорную русификацию этого слова.

Островский: Почему церковь всегда была против употребления матерных ругательств.
Удалить:

Плуцер-Сарно: Потому что церковь выступает против тех объектов русской культуры, которые большинством наций оцениваются негативно и на которых можно заработать очки.

Островский: А в 15 веке почему?

Русская: Моя версия ? потому, что это касалось телесности. Телесность церковью пренебрегалась, и благословение на брак было единственное, что по умолчанию допускало наличие нашей телесной природы. Мы можем вспомнить золотой век любви к мальчикам в Древнем Риме, когда выражение "пошел ты в п-у", обращенное к маленькому мальчику, означало недовольство: "ты ? маленький! Возвращайся к матери в утробу, вырасти как плод, стань зрелым и потом возвращайся." Когда же звучало выражение "пошел ты на х-й", оно, напротив, указывало на доброе расположение и означало награду.

Плуцер-Сарно: Есть такая концепция, что мат восходит к каким-то языческим культам, отсюда и борьба церкви с матом. В каком-то смысле дальним родственником этой концепции была статья Бориса Андреевича Успенского, в которой говорилось о том, что субъектом трехсложного выражения"- твою мать" является пес?, который совокупляется с матерью-сырой землей. Эта концепция внутренне непротиворечива, но с внешней точки зрения ? неустойчива. Можно взять выражение, например, "шут тебя дери" и с таким же успехом доказать, что оно является языческим.

Решетников: Единственное, могу добавить, что слово "пес" или "собака" во многих языках употребляется как бранная номинация. Но каким образом оно связано с выражением"- твою мать", совершенно непонятно. Говоря о мате, нужно помнить о совершенно разных сферах и функциях его употребления. Я хочу выделить три сферы употребления этой лексики: бытовая сфера, сфера официальная или публичная и употребление мата в рамках того или иного творчества, прежде всего в литературе. Бытовое употребление, кто бы что ни говорил, я думаю сохранится. Что касается публичных коммуникаций и речи официальных лиц, я думаю, что здесь регулирование возможно и нужно, потому что иначе будет перейден некий очень важный рубеж. Так что я, в некоторой степени, за подобные запреты. В художественных произведениях мат употребляется в строго отличных от бытовой сферы функциях. Эта лексика может добавлять выразительности бытописанию, может быть языковой игрой, может помогать автору работать с языком социума и так да
лее. При этом я считаю, что какие-то запреты могут распространяться и на эту сферу, поскольку государство, в котором принимаются законы, оно неизбежно выполняет охранительную, подавляющую функции. Некие запреты, которые относятся к творческой деятельности, полезны. В России существует очень сильная инерция пиетета перед всем запрещаемым. И в некотором смысле запрещенным быть лучше, чем незапрещенным. Я, допустим, буду рад, если мою книжку запретят. Правда, этого не будет, потому что система в нашей стране либеральная, запреты вялые и никому не угрожают. История с Сорокиным ? политическая. Его преследовали, не по тем странным поводам, которые объявлялись ? оказывалось давление на издательство. За мат сейчас никого не преследуют, а если бы преследовали, я бы считал это вполне логичным. По-своему позитивное отношение к такой относительной репрессивности, адресованной творческим проектам, оно по-моему глубже и тоньше, чем либеральное негативное. Именно об этом писал Евгений Харитонов: "В нарушении запрета нет художества". Можно привести пример запрета концерта группы "Ленинград" Лужковым, благодаря которому, Шнуров приобрел дополнительный культурный ореол, которого у него нет, потому что его проект ? развлекательный. А если тебя запретили, то ты как бы уже немножко Летов. Можно сколь угодно отличаться от реально опасных контр-культурных фигур, но если тебя запрещают, то это несомненно приносит какие-то культурные дивиденды. Я уважаю те законы, которые запрещают то, что государство должно запрещать, поскольку все сразу встает на свои места: есть подавляющее государство, а есть что-то, что ему противостоит.

Беликов: В качестве анти-коментария к тезису о безусловной правомерности государственных законов очень хочется процитировать главный свод законов страны ? Российскую Конституцию. Начинается первая глава так: "Российская Федерация ? Россия-", а дальше что-то такое написано. Дайте эту Конституцию любой учительнице русского языка (она, правда, ее не читала, но голосовала за нее всенародно) и она обязательно слово Россия отметит галочкой, потому что либо второе тире нужно ставить, либо как-то переделать фразу ? по-русски так сказать нельзя. Есть в Конституции еще одна замечательная статья "О взаимоотношениях автономных округов". Вероятно, в виду имелись взаимоотношения автономного округа с соответствующей областью или краем, в которую он входит. Но там про это ничего не сказано. Что же получается: я ? носитель русского языка ? написал главный текст страны на языке, который норме русского языка не соответствует. Да ради Бога! Делайте закон про свой русский язык, на котором вы пишет
е Конституцию и законы ? мне на него, грубо говоря, наплевать, потому что по той же Конституции я имею право на своем родном языке что угодно и где угодно говорить, тем более, что на моем языке эта Конституция написана неграмотно.

Плуцер-Сарно: Одна из функций мата ? противостояние высокой культуре. Русская культура действительно существует в противопоставлении низкого высокому, обсеной и суперкнижной культуры. Без этой границы ощущение высокого, утонченного, романтичного не было бы столь сильным. Существует целая традиция литературных пародий в русской литературе, которая была порождена в 18 веке. К этой традиции имели отношение Ломоносов, Сумароков, Елагин, Чулков, Браков, Алсуфьев и многие другие писатели. Кстати, Адам Васильевич Олсуфьев - статс-секретарь императрицы, камергер, один из первых людей в государстве. В рамках этой традиции пародирования высокой литературы было создано множество уникальных текстов, здесь и матерный "Евгений Онегин", и поэма "Кто на Руси е-т хорошо?", и матерный "Гамлет", и матерный "Демон", и матерное "Горе от ума" и т. д.

Островский: "Гамлет" на английском?

Плуцер-Сарно: На русском разумеется. С другой стороны, мат играет роль посредника ? дает возможность адаптироваться в определенной среде. Используя язык сообщества, человек может выступать в нем, как свой. Фраза "Милостивый государь" в очереди за пивом так же неуместна, как просторечный диалект в интеллигентной среде. В каждом сообществе "работают" свои законы, в том числе и языковые, и с ними нужно считаться.

Русская: Когда мы говорим о людях, которые разговаривают сплошным матом, потому что других "словарей" не имеют ? это понятно. А что происходит с особым таким сообществом "физиков-лириков", которые вдруг, имея литературный язык своих словарей, научный язык и в добавок разговаривающие на двух-трех иностранных, считают за особый шарм использовать ненормативную лексику в своей среде?

Плуцер-Сарно: Человек, обладающий высоким интеллектуальным статусом, может подчеркивать этот интеллектуальный статус использованием низких слов. Это противоположный культурный полюс, используя который я выделяю что-то "свое". Это как бы жоглирование "чужими" языками, что только подчеркивает совершенство "своего" языка.

Беликов: Возможно вы помните таких телевизионных персонажей Евдокию Маврикиевну и Авдотью Никитичну.

Плуцер-Сарно: Первые советские трансвеститы.

Беликов: В чем был юмор этой пары? В том, что каждая из них была моноглосна ? владела лишь одним способом говорения по-русски. В реальной жизни такие люди между собой не разговаривают ? не о чем. То же самое и с использованием табуированной лексики. Моноглосный человек всегда изумляет. И это в некоторой степени касается и наших депутатов ? как люди могут принимать закон о том, в чем ничего не понимают?

Решетников: Считаете ли вы, что такой закон в принципе невозможен, или же у вас есть претензии к тому, как это реально делается?

Беликов: Запрет мата в некоторых публичных дискурсах безусловно необходим. Привлекая же сюда просторечие, депутаты запрещают сами себя, поскольку многие из них без просторечных выражений говорить не умеют.

Плуцер-Сарно: Какие бы законы в России ни принимались, нужно понимать правила российского государственного стоительства. Как стоиться просто забор? Сначала пишется слово х-й, а потом к нему приколачиваются доски. А если серьезно говорить о законопроекте государственного языка Российской Федерации, то надо из плоскости филологической переместиться в область политтехнологическую. Задача стоит - навязать всей Российской Федерации русский язык в качестве межнационального, чтобы эта Федерация не разваливалась на изолированные в языковом плане регионы. Идет борьба за построение пресловутой фаллической вертикали власти. Я не знаю закулисной стороны этого закона, но я бы сказал, что здесь кто-то намеренно подставился под критику заведомо неэффектиным предложением запрета на инострынные или матерные слова, чтобы все начали ругать этот пункт и забыли о чем -то более важном. Например об обсуждении того, что же такое государственный язык, должен ли он быть один или их может быть несколько и так далее. Обсуждение глобальной проблемы подменяется обсуждением частных деталей. Я хочу сказать, что при продвижении подобных законопроектов есть приоритетные цели и задачи, есть факультативные, а есть подставы. Я не думаю, что целый ряд депутатов, которые двигают этот законопроект, вообще волнуют просторечные или иностранные слова. Их может быть действительно волнует будущее России. А представляют они это "будущее", я бы сказал, более чем странным образом. И то что мы обсуждаем этот законопроект в плоскости гуманитарной, а не политтехнологической - уводит нас, как мне кажется от понимания этой проблемы.

Островский: И вместе со всеми СМИ единогласно включаемся в операцию "Прикрытие"...